Wonderkind of enfant terrible?

Dit is het hele interview met Arnon Grunberg: Wonderkind of enfant terrible.

1 Wat zou de zestienjarige Arnon Grunberg van de (bijna) veertigjarige Arnon Grunberg vinden? Wat is zijn eerste reactie?
‘Verbazing. De zestienjarige Arnon wilde acteur worden. Hij had verwacht dat de veertigjarige Arnon een geregeld leven zou hebben, een gezin met twee of drie kinderen. Met als woonplaats Amsterdam, misschien Berlijn, maar zeker niet New York. Er is veel veranderd, maar er is ook veel níet veranderd. Net als hij vind ik het prettig aan de zijlijn te staan, afstand te bewaren.’

• Hoe kijk jij aan tegen de jonge Arnon?
‘Er zit in hem een rare combinatie van overmoed en zelftwijfel. Ik herinner me dat nog wel: ik had een nerveuze spanning, die zich kon uiten in paniekerigheid of buitensporige boosheid. In een weekend had ik me ergens buitengesloten: mijn jas met huissleutels lag nog in een kantoortje. Ik flipte helemaal. Ik kon ook heel boos worden op mijn ouders. Als ik op een feestje was en mijn moeder belde met de vraag wanneer ik eindelijk eens thuiskwam, vond ik dat een vernedering. Thuis gooide ik dan uit pure drift de halve boekenkast uit het raam.
‘Wees niet zo bang, dat had ik de zestienjarige Arnon willen meegeven. Ik kon angstig zijn voor mensen, voor de buitenwereld. Gewoon een croissant kopen bij de bakker was voor mij helemaal niet zo gewoon. Ik heb het natuurlijk wel gedaan, maar toch met het unheimische gevoel: stel dat ik plotseling niet weet wat ik moet zeggen? Achteraf kun je zeggen: voor de literatuur heeft dat ongemak ook veel opgeleverd. Als je als vanzelfsprekend functioneert tussen de anderen kijk je misschien minder goed.’

2  Ooit zelfmoordplannen gehad?
‘Ik heb erover gefantaseerd. Ik kan mij niet voorstellen dat een mens nooit over zelfmoord nadenkt, al is het maar op één moment in zijn leven. Bij mij was het meer als opluchting, zo van: er níet zijn, dat heeft ook zo zijn voordelen. Maar ik ben te nieuwsgierig. Wie weet wat ik dan misloop?’

3 ‘Bij ons rook het naar Zyklon B in plaats van naar spruitjes,’ schreef je in jouw debuutroman Blauwe maandagen. Wat drukt dat zinnetje uit?
‘Toevallig raakte ik vanmiddag met iemand in discussie of je de oorlog als metafoor mag gebruiken. Bij ons thuis gebeurde dat heel vaak. Als ik luidruchtig de kamer inkwam, zei mijn vader: “Je komt binnen als de Gestapo.” Hij vond dat mijn moeder het aanrecht beter moest opruimen: “Je hebt een keuken als in Westerbork.” Zulke uitspraken waren voor mij niet vreemd; ik wist niet beter. Mijn moeder heeft Auschwitz overleefd. Mijn vader had op tientallen plaatsen ondergedoken gezeten. Maar ze vertelden nooit direct over wat ze hadden meegemaakt. Zo was de oorlog voor mij heel concreet, maar ook heel ver weg. Het was iets mysterieus.
‘Kinderen, nakomelingen, waren zeer belangrijk. Ik heb een acht jaar oudere zus. Na haar kreeg mijn moeder negen miskramen en eindelijk, eindelijk kwam ik. Mijn ouders waren superblij met mij. Ik moest dokter of advocaat worden! Maar bij zulke hoge verwachtingen stel je al gauw teleur. Eigenlijk kon ik alleen maar falen. Dat klinkt allemaal heel gruwelijk, maar je leert ermee omgaan. Het is erger als een ouder geen enkele verwachting heeft van zijn kind. Dan is dit toch nog complimenteuzer.’

• In wat voor milieu ben je opgegroeid?
‘Middenklasse. Ik ben geboren in de Rivierenbuurt in Amsterdam, later zijn we verhuisd naar een straat niet ver van de Beethovenstraat. Mijn ouders waren allebei immigrant, uit Berlijn. In mijn paspoort staat nog steeds Grünberg. Ze waren wel buitenstaanders. Dat wij ‘anders’ waren merkte ik aan de taal, mijn ouders spraken met een Duits accent. We hadden geen auto en ook geen televisie. Van Kooten en De Bie heb ik later via cassettebandjes leren kennen. Ik had een vrij oude vader. Hij ging al met pensioen toen ik zes of zeven was. Hij deed iets in de handel, iets met postzegels, maar ik heb nooit geweten wat hij precies deed. Ik heb hem wel eens betrapt, toen ik spijbelde en net als hij door de stad dwaalde. Ik zag hem de bioscoop ingaan, naar de matinee.
‘Mijn moeder was huisvrouw. Ze was superzorgzaam en lief, maar ook onberekenbaar. Ze was gauw boos. Dan kon ze denigrerend worden, of ze smeet het servies door de kamer. Als ik thuiskwam, peilde ik eerst haar stemming. Mijn zus verweet mij dat ik een ontzettende manipulator was, maar ik leerde gewoon hoe ik mijn moeder milder kon stemmen door haar complimentjes te geven. Mama, wat zie je er mooi uit. Je anticipeert op wat je voelt aankomen. Ik heb een intieme band met mijn moeder, maar ze is niet te vertrouwen.’

4  Wat is de uitkomst van Arnon minus de schrijver? 
‘Bijna nul, denk ik. Een groot gedeelte van mijn identiteit ontleen ik aan het feit dat ik schrijf. Dat zorgt ook voor ordening van de dag, en voor tevredenheid. Ik kan bij veel dingen zeggen: wat mij nu overkomt is heel naar, het huis brandt af, maar ik kan er altijd nog over schrijven. Dat winstpunt heb ik niet meer als ik niet zou schrijven. Misschien moet ik dan een restaurant gaan beginnen, een oude droom, maar ik ben bang dat ik dan in een betekenisloze wereld terechtkom.’

5  Je bent weerloos, Arnon. Je kan niet van je afbijten, alleen thuis heb je een grote mond. Je laat over je heen lopen. 
‘Dat heeft mijn moeder vaak gezegd, ja. Zeker gezien haar eigen ervaringen in de oorlog vond ze het belangrijk dat ik mij kon verweren. Dat had ik, naar haar idee, niet zo in mij.’ 

• Vergist ze zich?
‘…’

• Het is al vijftien seconden stil.
‘Mijn leven zou inmiddels een bewijs moeten zijn van haar vergissing. Ik ben altijd mijn eigen weg gegaan. Ik heb mijn school niet afgemaakt en ben niet naar de universiteit gegaan, zoals mijn ouders graag wilden. Ik ben allergisch voor druk. Dat had ik ook met relaties met vriendinnen. We moeten gaan samenwonen, er moet een kind komen … Sorry, maar wel zonder mij.’

• Jouw moeder was in 1997 ontzet door een negatieve recensie over Figuranten door toenmalig NRC-criticus Hans Goedkoop …
‘Gelukkig leest ze niet zoveel recensies, maar mijn moeder kan een aanval op mijn werk inderdaad als een persoonlijke aanval beschouwen. In mijn herinnering meen ik dat dat een rol heeft gespeeld in mijn reactie daarop, zo van: ik kan dit niet over mij heen laten gaan. Ik stelde in mijn column in de VPRO Gids: Hans Goedkoop weg of ik. Achteraf gezien een ongelukkige actie.’

• De zoon wilde iets bewijzen, maar hij zat de schrijver in de weg. Zoiets?
‘Ja, zoiets.’

6  De Nederlandse literatuur, anno 2011. Ben je onder de indruk van het niveau?
‘Nee. Maar ik denk dat het overal in de wereld een beetje behelpen is. Ik mis waarlijk grote talenten, maar misschien bloeien die niet zo makkelijk in tijden van vrede en welvaart, niet in het westen althans. We leven niet in een gouden periode. Op een schaal van nul tot tien scoort Nederland een zesenhalf, een zeven min.’

• Je bent nog mild. In het recente verleden heb je onbarmhartig uitgehaald naar collega’s. Adri van der Heijden is een ‘huichelaar’ en ‘een ontzettend slechte en onoprechte schrijver’. Marcel Möring is ‘een groot en waarachtig non-talent’. De ‘charmante heks’ Connie Palmen schrijft ‘kruidenvrouwtjesproza’. Spijt?  
‘Neuh. Absoluut niet. Ik denk dat de geschiedenis mij gelijk zal geven. Maar je kunt je afvragen of mijn kritiek effectief was. Kijk, het literaire wereldje is net een woonwagenkamp. Als je iets zegt over een andere bewoner, handel je al snel uit ‘jaloezie’. Daarom ben ik opgehouden over collega’s te schrijven. Ik heb ook een paar dingen rechtgezet, vind ik. Cees Nooteboom vind ik best een aardige man, en zijn laatste verhalenbundel was lang niet slecht.’

• Na een hoog oplopend conflict met Van der Heijden kondigde je vier jaar geleden een ‘cordon sanitaire’ aan. Je hoefde niet meer mee te doen met de ‘gezelligheid’ van de Nederlandse literatuur. Is de ban inmiddels opgeheven?
 ‘Neen.’

7  Wat beschouw je zelf als jouw minst geslaagde roman?
‘Al mijn romans zijn geslaagd. Maar het filmscript Het 14e kippetje had me bespaard mogen blijven.’

8 ‘Ik ben de eerste om toe te geven dat ik bang ben om te leven. Daarom schrijf ik,’ zeg je in een brief aan een ex-geliefde. ‘Mijn veldonderzoek voor mijn boeken, columns en verhalen brengt mij gevaarlijk dicht in de buurt van het leven, dat ik uit angst probeer te ontvluchten.’ 
‘Ik ontken niet dat er in mij een zekere levensangst zit. Dat je blij bent dat je de deur kan dichttrekken en een ochtend kan schrijven. Die eenzaamheid vind ik zalig.’

• To be or not to be, that’s the question.
‘Zeker. Maar ik wil het beeld toch iets nuanceren. Ik doe nu mijn best die levensangst te bestrijden en van tijd tot tijd de schrijfkamer te verlaten. Daarom heb ik in 2006 ja gezegd tegen een serie verhalen voor de NRC, Grunberg onder de mensen. Ik ben met het leger meegegaan naar Afghanistan en Irak. Dat leek me vreselijk. Ik zag enorm op tegen het gebrek aan privacy. Maar dat je toch ingaat tegen je eigen instinct en de angst overwint … Dat geeft een intens geluksgevoel. Je merkt: dit kan ik ook. Ik heb mezelf onderschat!’

9 Heb je wel eens een vrouw geslagen?
‘Ja. Mijn moeder. Ik heb haar zo hard geslagen dat ze naar het ziekenhuis moest. Haar oog was rood geworden, niet blauw – ze had een bloeduitstorting. De aanleiding kan ik mij niet precies herinneren. Ik was vijftien, de tijd dat ik mij probeerde te ontworstelen. Ik wilde niet meer naar de synagoge en mocht graag provoceren. Ik maakte me op, met mascara en rouge. Het was een beladen moment, ook wel komisch. In het ziekenhuis wilde mijn moeder niet zeggen dat haar zoon haar had geslagen. Ze vertelde dat ze op de brug was aangevallen. Door een groepje Marokkanen!’

10 ‘Het grootste gedeelte van de tijd zie ik mijzelf als een ziekte. Let wel, niet als een ziek mens. Maar als een ziekte.’ Meen je dat echt?
‘Soms kijk ik naar mijn lichaam en denk: wat een armzalig materiaal heb ik toch gekregen, wat ben ik zwak, wat ben ik slecht uitgerust! Misschien moet ik eens naar de sportschool gaan. Ik heb enkele jaren geleden meegemaakt dat iemand mij met een honkbalknuppel de hersens wilde inslaan. Dat was in Brooklyn, New York. Ik was met een vriendin die mij vroeg of ik haar man wilde leren kennen. Toen hij thuiskwam, volgens mij onder de coke, dacht hij dat hij me betrapte. Een klassieke situatie. 
‘Vechten had geen zin. Uit het raam springen ook niet: we zaten twaalfhoog. Ik ben als een hond over de grond gekropen en heb gebedeld en gesmeekt voor mijn leven. Ik was in een roes en greep alles aan om te overleven. Het was vernederend, maar ik was heel tevreden. Ik vond het slim en intelligent van mezelf. Maar het geeft wel een viezig gevoel.’

11 Wat maakt jouw huidige vriendin tot een grote liefde?
‘Een zekere ongrijpbaarheid. Ze blijft spannend, tot nu toe – we zijn anderhalf jaar samen. Ik heb wel eens gezegd dat een schrijver een vampier is die nieuw bloed nodig heeft. Dat je haar wilt verorberen, met huid en haar, haha. Maar het is zeker zo dat ik de wereld door haar ogen wil zien. Mijn verliefdheid begint ook altijd met een intense nieuwsgierigheid.’

• Literatuur staat op één, liefde twee?
‘Daar heb ik nooit een geheim van gemaakt. Daar hoef je toch niet over te zeuren? Het is momenteel nog erger. Eén literatuur, twee mijn moeder, drie mijn vriendin. Dat begrijpt ze ook wel. Hoop ik.’

12 Het wereldbeeld in jouw romans is doorgaans inktzwart. In De joodse messias: ‘De liefde moet zo smerig zijn als een gaskamer waaruit de lijken nog maar net met haken zijn getrokken.’ Waarom moet een lezer dit lezen? Wat willen jouw boeken verwoorden?
‘In het algemeen denken wij dat liefde iets heel moois en fijns is. Aan dat geromantiseerde beeld is veel te nuanceren en bij te stellen. De liefde is een transactie tussen mensen waarbij er veel misgaat. Ik bedoel: jouw daad van liefde kan door de ander als storend en vervelend en zelfs bedreigend worden ervaren. Liefde kan ook voor rampen zorgen.’

•  Relaties ontsporen al snel in jouw verhalen. Wat achterblijft is een smeulende, rokende puinhoop.
‘Ja. Als je liefde in stand wilt houden, zul je een modus vivendi met je partner moeten vinden waarbij je al te grote hartstochten onderdrukt.’

•  ‘Mensen hebben geen recht op geluk,’ schreef je lang geleden in een brief aan je moeder. ‘Mensen hebben recht op pijn. Ik zie mezelf als een engel die de mensen dat moet geven waar ze recht op hebben. Een witte engel, mama.’ 
‘Laat ik zeggen dat ik de lezer wil helpen zichzelf een beetje pijn te doen. Een pijnloos leven is een illusie. Leven in verdoving is naar mijn idee ook ongewenst, omdat je dan iets wezenlijks verliest. Pijn voelen is leren, wéten dat je bestaat. Maar ongeluk is taboe geworden, hè. Als je ongelukkig bent, neem je een tabletje of je moet naar de psycholoog. Ieder mens heeft recht om ongelukkig te zijn.
‘Ik schrijf niet met de illusie dat ik de wereld verander, maar ik hoop wel dat de lezer de wereld door mijn ogen wil zien. Toen ik als dertienjarige jongen Hermans las, was ik helemaal opgeknapt. Ik was niet de enige die voelde dat de wereld gemeen en onbetrouwbaar is. Het gaat om de principiële vraag: wil je weten wat er gaande is? Of wil je leven met een leugen?’

 • Je kunt het leven toch ook beleven door ontroering en schoonheid?
‘Een schrijver met die intentie maakt dan al snel kitsch. Dat is mijn intuïtie. En je onderzoekt dan al snel weer het ongeluk. Hoe kun je de berg herkennen zonder in het dal te staan?’

13  Wat was de overheersende gedachte of emotie toen je door de lanen van Auschwitz liep?
‘Ik had enorme hoofdpijn.’

• Toeval?
‘Weet ik niet. Ik voelde me ook ongemakkelijk. Ik liep daar met een tv-ploeg van Paul Rosenmöller en dacht: Jezus, waarom heb ik hier ja tegen gezegd? Sommige plekken zijn zo beladen … daar kun je je niet toe verhouden.’

• Of het nu gaat om het inzetten van een Auschwitz-nummer aan de roulettetafel, een kleinzoon van een SS’er die het goed wil maken met de joden of Mein Kampf in Hebreeuwse vertaling: elke keer weer komt de Holocaust in jouw werk terug. Waarom?
‘Na Auschwitz is de vanzelfsprekendheid weg om met opgeheven hoofd mens te zijn. Door de persoonlijke situatie van mijn ouders is dit voor mij een thema, maar het is hopelijk groter dan dat. Auschwitz gaat iederéén aan. Als je iets wilt weten over de tijd waarin je leeft, kun je de Holocaust niet buiten beschouwing laten. Zo voel ik dat.’
 • Er moet een moment zijn geweest dat je jezelf de vraag heb gesteld van: zou ík Ausch-
witz hebben overleefd?
‘Zeker, maar niet toen ik daar liep. Op goede momenten is het antwoord altijd ja, al is het maar als genoegdoening of geruststelling voor mijn moeder. Misschien had ik weer als een hond over de grond moeten kruipen, maar ik zou alles hebben gedaan om te overleven. Op minder goede momenten … twijfel ik. Misschien heb ik net níet die duistere wil. Misschien mis ik net dat extra beetje geluk.’
• Wandelend door het kamp kwam je tot de conclusie dat je, in het spoor van je ouders, óók niet echt in staat was om te leven.
‘Ja. Dat voelde heel sterk zo. Ik voelde me tot dan toe… mislukt.’
• Tot dan toe?
‘Het is nooit een eindconclusie geweest. Eerder een vertrekpunt. Een jaar na die uitzending, in 2006, heb ik gekozen voor die serie in de NRC. Ik ben in Afghanistan en Irak geweest, ik ben met een gezin op vakantie gegaan, ik heb tijdelijk in een Vinex-wijk gewoond … Ik weet niet of dat het leven is, maar op z’n minst heeft het mij in staat gesteld om heel dicht het leven van andere mensen te observeren. Dat gaf mij de illusie dat ik zelf ook leefde.’
• De illusie.
‘Misschien moet ik ophouden een eeuwig voorbehoud te maken. Illusie is ook zo’n suf woord. Net als “gevoel”. Ik heb mijn voorstellingen van het leven aangepast. Ik denk nu dat ik wel degelijk leef.’ 

14  Wil je ooit nog vader worden?
‘Ja. Ik zou het jammer vinden als ik nooit vader zou worden. Dat zeg ik nu.’

• Niets is zo hecht en onvoorwaardelijk als een band met je kind.
‘Dat heb ik al zo ervaren met een petekind van mij, de zoon van een ex-vriendin. Mijn huidige vriendin zegt bikkelhard: “Als ik kinderen met jou maak, doe ik hetzelfde als die Oostenrijker. Ik stop je in een kelder en bind je vast, anders loop je weg.” Hopelijk laat ze me een keertje naar buiten, haha. Het is overigens wel een serieuze zorg of ik kinderen met literatuur kan combineren. Een kind kost tijd. Hoe ga ik dat oplossen?’

• Je moeder wil graag een kleinkind van jou. Telt dat ook mee?
‘Misschien wel. Maar ze vond nooit een vrouw goed genoeg voor mij. Het een is niet van het ander te scheiden. We worden nu wel heel erg freudiaans, maar mijn moeder heeft mijn vriendinnen altijd als concurrenten gezien. Over mijn huidige vriendin zei ze een keer dat ze geen humor heeft. Dat oordeel valt nog reuze mee. Ze vindt ook dat mijn vriendinnen steeds lelijker worden. “Waar vind je ze?” zegt ze dan. Goed is dat, hè. Haha! 
‘Mijn grootste angst is eigenlijk: ga ik mij voor m’n eigen kind schamen? Niet dat het kind zich voor mij schaamt, dat vind ik niet zo’n probleem. Ik heb mij ook altijd voor mijn ouders geschaamd. Nee, dat ík mij schaam voor het kind. Dat het net niet is wat ik wil. Laat ik je een anekdote vertellen. Ik zat met mijn petekind van vier jaar in een redelijk sjiek Italiaans restaurant. Voordat ik het wist kotste hij op dat mooie, rode bankje. Mijn eerste reactie was niet: wat vreselijk voor dat kindje. Nee, wat zullen de mensen nu wel niet van mij denken? Belachelijk natuurlijk. Achteraf vond ik mijn houding behoorlijk confronterend. Wellicht was het een normale reactie, maar het illustreert ook een gebrek aan loyaliteit met het kind en dat is wat mij betreft ten diepste onethisch.’

15 Op 22 februari werd je 40 jaar. Welke persoonlijke ontwikkeling beschouw je als poëzie?
 ‘Nou, de verhouding tot mijn moeder vind ik mooi. Er was afstand, vervreemding, maar dat is veranderd.’

• Hoe kijk je nu naar haar?
‘Met liefde. Soms met enige bezorgdheid. Ze heeft hartproblemen met allerlei complicaties, ze is fragiel en heeft hulp nodig. Dat probeer ik zo goed mogelijk te doen, vanuit New York. Ik heb geregeld dat ze vierentwintig uur per dag zorg heeft van een Filipijnse verpleegster. Ze zei: “Je bent een rechtschapen mens.” Dat vond ik wel mooi. De ziekte van mijn moeder ... het is gek genoeg wel een existentiële bedreiging voor mij. Toen ze in het ziekenhuis was opgenomen, had ik iets van: nee, ze mag niet dood, dat is slecht, dat moet ik ten koste van alles voorkomen.’

• Wat zou er dan wegvallen?
‘Toch een soort… doel. Een deel van mijn ambitie is ook voor háár. Omdat ik weet: dat vindt zij belangrijk. Ik heb altijd heel sterk het gevoel gehad dat ik mijn ouders iets te bewijzen heb. Dat ik wel iets kan. Dat ik géén mislukking ben.’

• Je wilt een waardige zoon zijn.
‘Ja! Een zoon om trots op te zijn.’